Dziś rano znalazłem w internecie wywiad z Rocco Butiglione, przeprowadzony przez "Friday Fax", internetowe "czasopismo" wydawane przez C-FAM Catholic Family & Human Rights Institute. Zaciekawił mnie i w napadzie twórczym postanowiłem go przetłumaczyć i udostępnić w języku polskim. Przepraszam za wszelkie niedoskonałości tłumaczenia, ale robiłem je na szybko. Oczywiście,
można przeczytać ten wywiad w oryginale...Friday Fax:
Pana ostatnie wypowiedzi na temat aborcji wywołały wiele zainteresowania…Rocco Butiglione: Rzeczywiście, zrobił się bałagan! Uporządkujmy to…
FF:
Dobrze. Mówi się, że dzięki Panu przeszła przez włoski parlament 15 czerwca 2009 inicjatywa w kwestii przymusowej aborcji. Czy może Pan wyjaśnić o co w niej chodziło i jakie ma znaczenie?RB: Proszę mi najpierw pozwolić powiedzieć kilka słów odnośnie życia nienarodzonego jako pewne tło. We Włoszech mieliśmy w 1981 roku referendum, i my, obrońcy życia, przegraliśmy 68 do 32%. To była ogromna porażka. Musi Pan zrozumieć, że sytuacja we Włoszech była zupełnie inna niż w USA. W Stanach Zjednoczonych aborcja została narzucona Amerykanom przez wyrok Sądu Najwyższego Roe vs. Wade. Ludzie nigdy nie głosowali za aborcją. We Włoszech ludzie wybrali aborcję w sposób wolny – ogromna porażka w sprawie życia.W następnych latach mieliśmy ogromne zmaganie i sytuacja się poprawiła. Papież Jan Paweł II miał wielki wpływ na kulturę. Mieliśmy referendum w sprawach bioetycznych kilka lat temu, dotyczące badań na embrionach, i wygraliśmy, choć nikt się tego nie spodziewał – tak naprawdę to nie my wygraliśmy, ale Duch Święty! Teraz wiemy jednak, że jeśli byłoby kolejne referendum w sprawie aborcji, moglibyśmy przegrać. Nie tak bardzo jak w 1981 roku, ale jednak przegrać.Z drugiej strony, chociaż nie ma większości opowiadającej się za zakazem aborcji we Włoszech, jest większość, która uważa, że aborcji jest zbyt wiele, i że coś powinno się uczynić dla jej ograniczenia.Podjęliśmy kilka inicjatyw. Jedna z nich dotyczy tego, jak późno można dokonać aborcji. Chociaż od strony filozoficznej wiemy, że embrion jest człowiekiem, nie ma zgody w kwestii zakazu aborcji we wczesnych stadiach ciąży. Ale ludzie uważają, że aborcja płodu starszego niż 20 tygodni jest nieakceptowana. Chcemy więc uchwalić zakaz aborcji po 20 tygodniu ciąży.Chcemy też wprowadzić w życie elementy istniejącego prawa, które mają znaczenie dla przeciwdziałania aborcji.
FF:
A to, co się działo 15 czerwca w parlamencie?RB: To było tło dla inicjatywy, która przeszła w parlamencie 15 czerwca. Będziemy dążyć do uchwalenia przez Zgromadzenie Ogólne ONZ rezolucji zakazującej aborcji jako instrumentu kontroli demograficznej. To ciąg dalszy walki Stolicy Apostolskiej na Międzynarodowej Konferencji Demograficznej w Kairze w 1994 i Pekińskiej Konferencji Kobiet w 1995.W niektórych częściach świata, szczególnie w Chinach, aborcja jest przymusowa i trzeba mieć pozwolenie na drugie dziecko. Ale także w innych częściach Azji, w Afryce, a nawet w Ameryce Łacińskiej, widzimy szantażowane matki. Programy, które mówią: „Day wam chleb, ale tylko jeśli zaakceptujecie aborcję”. I widzimy, że robią to agendy ONZ, które finansują te programy.Powstał więc pomysł, by dążyć do uchwalenia rezolucji ONZ zakazującej przymusowej aborcji. Toaka rezolucja powinna zjednoczyć zwolenników „pro-choice” i „pro-life”. To, co się dzieje w Chinach jest zarówno przeciwko wolnemu wyborowi jak i dziecku. Matka chce bronić życia dziecka, ale wolność wyboru jest zniszczona, tak jak życie dziecka.Więc spróbowaliśmy uchwalić rezolucję w parlamencie włoskim i wbrew wszelkim oczekiwaniom – udało się.
FF:
Osiągnęliście consensus?RB: W większości, zwolennicy „pro-choice” nie głosowali za naszą propozycją, chociaż niektórzy tak. Ale nie głosowali przeciwko nam. Większość się wstrzymała, co nie jest złe.A teraz rozpoczynamy światową kampanię, by wprowadzić tę inicjatywę na Zgromadzenie Ogólne ONZ. By to osiągnąć, chcemy zjednoczyć zwolenników wyboru i obrońców życia – chociaż, by być tu klarownym – nikt nie rezygnuje z wyznawanych zasad. Obie strony będą nadal walczyć ze sobą w innych kwestiach, ale przynajmniej w tej jednej będziemy zjednoczeni.
FF:
Wspomniał Pan światową kampanię. Może Pan wyjaśnić, czego spodziewa się Pan w Parlamencie Europejskim, gdzie Carlo Casini wystąpił z podobną inicjatywą?RB: Pracujemy w tej chwili nad projektem w Parlamencie Europejskim, pod przewodnictwem Carlo Casiniego, z udziałem Magdi Cristiano Allam. Także w Radzie Europy, gdzie prym wiedzie Luca Volontè, członek mojej partii. Byłem już w Polsce szukając poparcia społecznego i planuję podróże po całej Europie. Będziemy też szukać przynajmniej życzliwej neutralności Stanów Zjednoczonych.
FF:
mówiąc o USA, co Pan osiągnie?RB: Sam jeszcze nie wiem. Wiemy, że potrzebny jest pozytywny kontakt z administracją Obamy. Obama obiecał Ojcu świętemu, że coś zrobi dla redukcji aborcji.Z drugiej strony, wiem, że jest walka o życie w USA i nie chcę w żaden sposób zaszkodzić obrońcom życia w ich zmaganiu. Chcę z nimi rozmawiać i uzyskać ich poparcie. Chcę także zapewnić obrońców życia, że nie poddamy się w walce o życie choćby jednego dziecka. Nie poddajemy się, nie dokonujemy kompromisu, akceptując zabójstwo niektórych nienarodzonych dzieci, w zamian za ocalenie innych. Tego nie robimy, i nie odwracamy się od naszych zasad.
FF:
Kiedy Pan przyjedzie do USA?RB: Jeszcze nie wiem. Spotkam się w sierpniu we Włoszech z grupą przyjaciół, w tym z byłą ambasador USA przy Stolicy Świętej Mary Ann Glendon, i przedyskutujemy, jakie rozwiązanie jest najlepsze.
FF:
Naprawdę jest możliwe jakieś porozumienie?RB: Jest tylko niewielki obszar, w którym zwolennicy wolności wyboru i obrońcy życia mogą się zjednoczyć we wspólnej walce – tam, gdzie wolność kobiety jest zniszczona, podobnie jak życie dziecka. Nie sądzę, bym musiał prawdziwych zwolenników „pro-choice” jakoś przekupywać, by ich skłonić do wspólnej z nami walki. Jeśli rzeczywiście, jak twierdzą, są nie za aborcją, ale za wolnością wyboru, mają szansę by to udowodnić dołączywszy do nas.Jeśli nie, to znaczy, że nie są zwolennikami wolności wyboru ale ale zwolennikami aborcji. Lubią aborcję. Nie uważają, by ludzkie życie należało wspierać, ale że trzeba zmniejszyć rozmiary ludzkiej populacji wszelkimi dostępnymi metodami.Ta inicjatywa zmusza także ludzi do jednoznacznego opowiedzenia się po którejś ze stron. Dotąd określenie „pro-choice” mogło być przykrywką narodowosocjalistycznej ideologii „etyki łodzi ratunkowej”: Ponieważ jest zbyt wielu ludzi na ziemi, każdy środek redukujący populację można zaakceptować. Widzimy, że w krajach trzeciego świata aborcja jest znacznie bardziej okrutna i znacznie szerzej obecna, niż w krajach Zachodu.Tak więc teraz można będzie zobaczyć, czy jest szansa na jakieś porozumienie.
FF:
Jak Pan wie, niektórzy obrońcy życia wyrazili obawy odnośnie do tego poszukiwania wspólnej płaszczyzny, jakoby mogło to być argumentem w dłoniach tych, którzy chcą podzielić ruch obrońców życia.RB: Tak, popełniłem bluźnierstwo!
FF:
Co Pan sądzi o tych niepokojach?RB: Sądzę: „Dlaczego nie?” Mogę zrozumieć sprzeciw wobec kompromisu, gdzie jedni twierdzą, że aborcja jest zła, a inni, że jest dobra. Nie akceptuję tego w żadnym razie. Ale też tego nie robimy.To, o co chodzi, odnosi się do pewnej grupy aborcji – i tylko do niej – w tej kwestii obie strony będą zjednoczone w potępieniu ich jako złych. W odniesieniu do innych aborcji, nadal będziemy twierdzić, że są one złe, podczas gdy druga strona będzie mówić, że można je zaakceptować. Spieraliśmy się w przeszłości i będziemy to robić nadal.Ostatecznie, uważam, że nasza pozycja w krajach Zachodu uległa wzmocnieniu poprzez inicjatywę potępiającą wymuszoną aborcję, ponieważ w sposób jasny pokazała, iż płód nie jest częścią ciała kobiety, a także jednoznacznie pokazała, że aborcja jest złem moralnym. Nie jest ścigana, ale jest złem moralnym. W tym sensie, to wszystko wzmocniło naszą pozycję, chociaż od strony prawnej nic się nie zmieniło.
FF:
Myśli Pan, że było „błędem” bronić życia nienarodzonego dziecka, nawet ta, gdzie matka chce dokonać aborcji, jak to doniosły środki przekazu?RB: W tym jednym punkcie przekręcono moją wypowiedź, a raczej wyrwano ja z kontekstu, co zaowocowało błędnym wrażeniem. Powiedziałem, że należy bronić życia dziecka, nawet wbrew matce. Należy to robić, choć to bardzo trudne, być może niemożliwe. Musimy bronić prawa dziecka, ale także wzmacniać wolność matki, dając alternatywy kobietom, i wierząc, że im bardziej kobieta będzie wolna, tym mniej prawdopodobnym będzie akceptacja śmierci jej dziecka.
FF:
Ale czy było „błędem” sprzeciwić się depenalizacji aborcji?RB: Moje stanowisko uproszczono. Nie powiedziałem, że źle jest szukać obrony prawa dziecka przez użycie kodeksu karnego. Tego nie powiedziałem. Życie dziecka powinno być bronione na wszelki możliwy sposób. Czy łącznie z prawem karnym? Oczywiście, że tak – tam gdzie jest to możliwe. Ale nie jest to możliwe w dzisiejszych Włoszech, tak więc musimy polegać na innych środkach. Musimy zdać sobie sprawę, że nie ma zgody na całkowity zakaz aborcji.Inną sprawą jest, że zbyt mocno polegaliśmy w przeszłości na sankcjach karnych. To tylko jeden z elementów strategii obrony życia, ale nie element jedyny. I powtarzam, jeśli nie usuniemy przyczyn prowadzących tak wiele kobiet do aborcji, nie wygramy naszej bitwy przeciw aborcji. Nie wygramy naszej bitwy z aborcją opierając się tylko na sankcjach karnych.
FF:
Co by Pan powiedział liderom politycznym z innych krajów, zwłaszcza z obu Ameryk, gdzie istnieje ogromny nacisk z agend ONZ, organizacji pozarządowych, by dokonać całkowitej depenalizacji aborcji. Ostatnio widzieliśmy, jak Amnesty International zaatakowała Nikaraguę za prawa chroniące życie…RB: Powiedziałbym im Brońcie prawa przeciwnego aborcji i natychmiast uzupełniajcie je prawem broniącym macierzyństwa. W przeciwnym razie prędzej czy później nacisk będzie tak silny, że Was pokona. Jeśli jednak uzupełnicie je dobrym prawem dla matek, uda się Wam te prawa zachować. Nie można wsparcia matek przeciwstawiać prawno karnej ochronie życia dziecka. To są dwie części jednej strategii broniącej życia. Zawsze lepiej jest mieć dwie nogi. Oczywiście, jeśli ktoś ma tylko jedną nogę, musi się nauczyć chodzić z tą jedną. Nie jest to niemożliwe, ale też nie jest łatwe.
FF:
Ale nawet jeśli odpowie się na potrzeby matek, czy to powstrzyma drugą stronę przed naciskiem w kierunku legalizacji aborcji? Przecież w Nikaragui, gdzie prawo chroniące życie nienarodzone zostało wzmocnione, zgodnie ze statystykami Ministerstwa Zdrowia odsetek śmiertelności wśród matek się zmniejszył. Tym niemniej ogromna presja jest wywierana na organy legislacyjne w kierunku depenalizacji aborcji.RB: W pewnym stopniu zawsze będzie się atakowanym, ponieważ istnieje lobby proaborcyjne, które nie jest zainteresowane wyborem kobiet, które w gruncie rzeczy w ogóle nie jest zainteresowane kobietami. To ludzie fanatycznie przekonani, że światowa populacja powinna zostać zmniejszona wszelkimi dostępnymi metodami. Jeśli mogliby tego dokonać poprzez rzeź niemowląt, zgodziliby się i NATO. Zawsze trzeba być przygotowanym na atak.Trzeba jednocześnie myśleć pozytywnie. Każdy naród musi opracować strategię obrony życia, odpowiednią do potrzeb tego narodu. Nie stawiamy Włoch jako wzorca, bo wiemy, że nawet jeśli dana strategia może odnieść we Włoszech sukces, oparta jest na roztropnym osądzie dzisiejszej sytuacji politycznej w naszym kraju. Jutro sytuacja może się zmienić, tak samo mogą zaistnieć różnice pomiędzy różnymi krajami. Trzeba nam zrozumieć, że sposób, w jaki toczymy bitwę o życie musimy dostosować do różnorodnych kultur i sytuacji społeczno-politycznych. We Włoszech, mamy nadzieję za 10-15 lat będziemy mieli większość „pro-life”, której nie mamy dziś – jeśli dziś podejmiemy dobre decyzje.Tak więc, jeśli ktoś żyje w kraju, gdzie większość jest „pro-life”, przyjmie jedną strategię. Tam, gdzie się jest w mniejszości – trzeba zawierać sojusze.Ideałem jest mieć ochronę prawną życia dziecka i dobre prawo dla matek.
FF:
Biorąc pod uwagę różnice w każdym kraju, czy ma sens budowanie sieci powiązań w celu „redukcji ilości aborcji”, skoro może to podciąć wysiłki obrony życia w niektórych krajach?RB: Oczywiście, że potrzebujemy takiej sieci powiązań, chociaż to, co robimy w jej ramach może się różnić w poszczególnych krajach. Kiedy mówię o sieci powiązań, myślę o wysiłkach w celu zbudowania koalicji w Kairze i Pekinie, gdzie trzeba mieć sojuszników, by skutecznie walczyć na poziomie globalnym. Tak więc walczymy o życie na dwóch poziomach – lokalnie i globalnie. Z jednej strony trzeba opracować lokalną strategię, ale z drugiej trzeba pamiętać, że kwestia aborcji dotyczy całej ludzkości.
FF:
Zmarły Jan Paweł II był Pana bliskim przyjacielem. Czy kiedykolwiek rozmawialiście o napięciu pomiędzy pragmatyzmem a zasadami w budowaniu Kultury Życia?RB: Oczywiście. Nigdy nie wolno popierać stanowiska, która jest wewnętrznie niegodziwa. Nie wolno wspierać projektu prawa, które poświęca życie choćby jednego dziecka. Można poprzeć projekt, który chroni życie niektórych dzieci, nawet jeśli ta ochrona nie obejmuje wszystkich. Ocala się tych, które można ocalić, a jednocześnie nie wyraża się zgody na śmierć tych, których ocalić nie sposób. W naszej włoskiej sytuacji można podać konkretny przykład. Niektórzy przedstawiciele „pro-choice” byli gotowi głosować za uchwałą, jeśli byśmy ogłosili, że potępiamy przymusowe aborcje, ale popieramy dobrowolne. Odpowiedzieliśmy: nie możemy. I oni nie poparli projektu, a tylko się wstrzymali.
FF:
Wracając do pytania o płaszczyznę porozumienia z administracją Obamy, czy uważa Pan, że zrobił wystarczająco wiele, by uspokoić obawy obrońców życia w USA, że ich Pan nie porzuci?RB: Trzeba powiedzieć jasno, bo łatwo jest w prasie złamać jedność ruchu obrony życia, że oczywiście, chcę być w stanie w przyjazny sposób rozmawiać z administracją Obamy – wiem, że jest to bluźnierstwo dla wielu zwolenników „pro-life” w USA! Ale z drugiej strony chcę być dobrze przez amerykańskich obrońców życia zrozumiany i nie chcę burzyć łączącej nas jedności.Obrońcy życia w Ameryce powinni zrozumieć, że jako obywatele USA mogą mówić w sposób wolny w swoim kraju, i mogą powiedzieć rzeczy, których obcokrajowiec powiedzieć nie morze, zwłaszcza obcokrajowiec, który będąc politykiem w innym kraju, chce uzyskać poparcie rządu Stanów Zjednoczonych dla ważnej inicjatywy „pro-life” w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ.
FF:
Jak rozumiem, nie chce Pan odpowiedzieć na pytanie, czy wierzy Pan, czy Prezydent Obama rzeczywiście chce zredukować liczbę aborcji…RB: Mogę odpowiedzieć następująco: mogę tylko mieć taką nadzieję.
Dr Piotr Kieniewicz MIC*,